Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Кондиционирование коттеджа
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Кондиционирование, вентиляция, микроклимат в помещениях
Страницы: 1, 2
Sheffi
Добрый день!

Являюсь заказчиком и понимаю, что данный форум не для нас, а для специалистов... smile.gif Но причина вопроса, это желание получить общий совет эксперта (альтернативное мнение) о реализуемом проекте кондиционирования в коттеджа (2 этажа (второй мансардный), площадь ~250м2). helpsmilie.gif

Наши пожелания к вентиляции/кондиционированию были следующие:
1. Больше свежего воздуха в доме
2. Нежелание видеть в помещениях и на фасаде блоки от кондиционеров
3. Экономия электроэнергии.

Исходя из наших пожеланий и планировки дома специалист по кондиционированию предложил использовать ПВВУ Климат-025. Насколько я почитал, то данный агрегат, похоже, удовлетворяет нашим требованиям. У меня нет повода сомневаться в квалификации специалиста, но почему-то очень захотелось проверить предложенное решение.

Я понимаю, что любая экспертиза, это время и деньги и поэтому прошу дать общее мнение по поводу предложенного решения.

Заранее спасибо!

PS: Когда я сам думал по поводу реализации данного проекта, то мне казалось, что оптимальное место для размещения блока будет размещение его под потолком в мастерской. Это примерно центр дома с прямым выходом в гостиную и максимально короткими расстояниями до остальных помещений. Дополнительно, это позволяло бы убрать этот шумящий агрегат максимально далеко от спален. Я даже думал, что будет предложено применение раздельных устройств для спален и отдельно для всего остального. Но это всего лишь мои догадки...
Зольников Михаил
"Климаты" ставил. Неплохая техника. Но производитель ее не рекламирует и, определенно, скрывается и от покупателей, и от проектировщиков... Он почти не на слуху.
От наружных блоков для кондиционеров Вам никуда не уйти в случае, если хотите уложиться в недорогую или среднюю цену по техническому решению. "Климат" снимет лишь часть теплопритоков.
Что касается уровня шума - да, действительно, чем дальше убрать устанвоку от жилых помещений - тем лучше. И после самой вентиляционной установки не помешает поставить по два шумоглушителя - лишь бы у "Климата" хватило давления протянуть эту сеть.
Sheffi
Цитата(Зольников Михаил @ 9.7.2011, 22:09) *
От наружных блоков для кондиционеров Вам никуда не уйти в случае, если хотите уложиться в недорогую или среднюю цену по техническому решению. "Климат" снимет лишь часть теплопритоков.


Спасибо за ответ!

Означает ли Ваш комментарий, что предложенный вариант будет неработоспособен и потребует использования еще какого-то оборудования?
Jester
Цитата(Sheffi @ 9.7.2011, 21:34) *
1. Больше свежего воздуха в доме
2. Нежелание видеть в помещениях и на фасаде блоки от кондиционеров
3. Экономия электроэнергии.

Можно пакетами воздух носить laugh.gif
Вы точно с вашим специалистом друг друга понимаете?! А то вы ему про кондиционирование, а вон вам про вентиляцию.
Sheffi
Цитата(Jester @ 9.7.2011, 23:48) *
А то вы ему про кондиционирование, а вон вам про вентиляцию.


?? blink.gif

Этот аппарат также охлаждает воздух....

Можете расшифровать, что Вы имели ввиду?
LordN
Цитата
Можете расшифровать, что Вы имели ввиду?
кондиционирование - управление энергетическим составом воздуха.
вентиляция - управление химическим составом воздуха.
v-david
Возможно я ошибаюсь, но "вентиляция с механическим побуждением" для коттеджа такого размера не нужна. Тысячи лет обходились без нее, да и сегодня Фостер строит высотки практически без центральной. А Вам точно форточек не хватит?
Учтите, есть правило: вентиляция занимает все, что можно, да и что нельзя тоже.
vovganmgk
Цитата(v-david @ 10.7.2011, 13:10) *
Возможно я ошибаюсь, но "вентиляция с механическим побуждением" для коттеджа такого размера не нужна. Тысячи лет обходились без нее, да и сегодня Фостер строит высотки практически без центральной. А Вам точно форточек не хватит?
Учтите, есть правило: вентиляция занимает все, что можно, да и что нельзя тоже.


если грамотный строительный проект с естественной вентиляцией то заказчика как правило убеждаем в том что ему мех вентиляция практически не нужна, а вот если наоборот то приходиться делать, ибо в дальнейшем в доме будут проблемы!
Sheffi
LordN, v-david, vovganmgk спасибо за ответы!

что касается форточек, то я не против их использования, но цена "форточки + сплит-системы для всего дома" тоже чего стоит. Возможно, это дешевле, чем предложенная система (ПВВУ Климат 025), но это не удовлетворяет некоторым нашим требованиям...

я хочу еще раз сказать (на всякий случай), что специалист посоветовал нам эту систему, потому что, это приточно-вытяжная система с кондиционированием, т.е. все в одном флаконе
v-david
Нельзя в одном флаконе снимать теплоизбытки и обеспечивать вентиляцию. Непрофессионально.
Sheffi
Цитата(v-david @ 10.7.2011, 18:38) *
Нельзя в одном флаконе снимать теплоизбытки и обеспечивать вентиляцию. Непрофессионально.


Т.е. наше решение с естественной вентиляцией (на планировках обозначена красными квадратиками) + приточно-вытяжная с кондиционированием (показана в pdf файлах) работать не будет?

Так а есть какой-нибудь еще в теории вариант реализации с учетом наших требований, но не "форточка + сплит-система"? Можно хотя бы в двух словах описать подобное решение?
Зольников Михаил
Ничего не имею против опыта Вашего специалиста, но, скорее всего, без дополнительного кондиционирования Вам будет не обойтись при любом раскладе. Разве что, окна коттеджа будут только с северной стороны или его будет заслонять небоскреб.

Не хотите видеть наружные блоки на фасаде - посмотрите инфу про мультизональные системы кондиционирования, они есть и относительно небольшой производительности, наружный блок от нее можно вынести за 20-40 метров от Вашего коттеджа.
Не нравятся внутренние блоки - есть внутренние блоки кондиционеров скрытой установки - например, канального типа. Но в этом случае специалисты по кондиционированию и дизайнер должны работать в связке - чтобы решение получилось незаметным, тихим и эффективным.
Особое внимание уделите выбору блоков с миинмальным уровнем шума.


P.S. Все решения, какие Вам предлагают, работать будут. Вопрос - насколько эффективно и комфортно Вы станете себя чувствовать.
Sheffi
Цитата(Зольников Михаил @ 10.7.2011, 19:27) *
Разве что, окна коттеджа будут только с северной стороны или его будет заслонять небоскреб.

У нас как-раз с точностью до наоборот. Строго на юг и большие окна...

Цитата(Зольников Михаил @ 10.7.2011, 19:27) *
Не хотите видеть наружные блоки на фасаде - посмотрите инфу про мультизональные системы кондиционирования, они есть и относительно небольшой производительности, наружный блок от нее можно вынести за 20-40 метров от Вашего коттеджа.
Не нравятся внутренние блоки - есть внутренние блоки кондиционеров скрытой установки - например, канального типа. Но в этом случае специалисты по кондиционированию и дизайнер должны работать в связке - чтобы решение получилось незаметным, тихим и эффективным.
Особое внимание уделите выбору блоков с миинмальным уровнем шума.

Спасибо за наводку. Насколько я понял, то это также вариация сплит-системы с возможностью использования канальных кондиционеров... Ответьте тогда, пожалуйста, чайнику, зачем вообще нужна приточная система в домах? Может мы зря с этим заморачиваемся? Спрашиваю безо всякой иронии, просто всегда думал, что это очень хорошая вещь (свежий воздух, подогрев, охлаждение и т.д.)

Цитата(Зольников Михаил @ 10.7.2011, 19:27) *
Вопрос - насколько эффективно и комфортно Вы станете себя чувствовать.

Вот это, собственно, и есть мой главный вопрос, но похоже, что ответ на него поможет найти только собстенный опыт (возможно и сын ошибок трудных) smile.gif
Зольников Михаил
Кондиционеры дают комфортную температуру, приточная вентиляция - свежий воздух.
"Климат", который Вам предложили, может дать и то, и другое, но это из серии "стиральная машина, микроволновка, холодильник и телевизор" в одном лице. То есть, может делать все, но все недостаточно хорошо.
Так же, как на сотовом есть возможность фотографировать, но любой цифровой фотоаппарат дает снимки намного лучшего качества. То есть, если выбрать универсальный прибор - он не может быть одинаково хорош абсолютно во всем.

А качество комфорта у каждого свое. Я люблю прохладную погоду, жена - жаркую... Мне по душе дождь, а другие любят солнечные дни.
v-david
Цитата(Sheffi @ 10.7.2011, 19:06) *
Т.е. наше решение с естественной вентиляцией (на планировках обозначена красными квадратиками) + приточно-вытяжная с кондиционированием (показана в pdf файлах) работать не будет?

Цитата(Зольников Михаил @ 10.7.2011, 19:27) *
Ничего не имею против опыта Вашего специалиста, ...
P.S. Все решения, какие Вам предлагают, работать будут....


абсолютно согласен.
Учитывая, что автор не профессионал, повторю общеизвестное. Снимать теплопритоки при помощи вентиляции неправильно. Охлаждение приточного воздуха разумеется нужно, но только для того, чтобы не подавать дополнительно в кондиционируемые помещения теплый воздух. Если же Вам захочется все-таки охладить помещение вентиляцией, то Вы автоматически попадаете либо на подачу очень большого количества воздуха (дует), либо очень холодного (конденсат на воздуховодах и решетках), в любом случае не комфортно. Арифметика там проста и общедоступна. А чем форточка-то не нравится, существует масса цивилизованных вариантов исполнения ее?
kord
Вот как раз в пятницу очередной горе-владелец коттеджа обратился с жалобой на то, что у него в коттедже площадью 300м.кв система работает так, что жить невозможно - шумно, сквозняки, невозможность регулировки температуры... Я твердо убежден (и многочисленные обращения владельцев руфтопов, климатов и т.п), подтверждают что для коттеджа "казарменный варинт" неприемлим. только индивидуальная система кондиционирования для каждой комнаты - это в том случае, если строение требует охлаждения.
А центральная вентиляция должна быть тщательнейшим образом спроектирована, с шумоглушителями, балансировкой и т.п.
Михаил
Sheffi
Цитата(v-david @ 10.7.2011, 21:02) *
А чем форточка-то не нравится, существует масса цивилизованных вариантов исполнения ее?


Да не то, чтобы мне не нравится форточка, просто, как и любой заказчик, хочу получить наиболее грамотное решение за свои деньги, а вариант с форточкой не устраивает своей "неавтоматизированностью". К сожалению, у меня пока так и не сформировалось представление системы, которая будет покрывать наши требования. Все, что я понял на данный момент это:

1. Естественная вентиляция - надо
2. Кондиционирование - надо и охлаждение только приточного воздуха проблему не решит
3. Естественная приточка - я думаю, что надо
4. Принудительная приточка - вопрос....

Мне подсказали обратить внимание на приточные клапана (например КИВ-125). Сижу читаю...


Sheffi
Цитата(kord @ 10.7.2011, 21:11) *
Вот как раз в пятницу очередной горе-владелец коттеджа обратился с жалобой на то, что у него в коттедже площадью 300м.кв система работает так, что жить невозможно - шумно, сквозняки, невозможность регулировки температуры... Я твердо убежден (и многочисленные обращения владельцев руфтопов, климатов и т.п), подтверждают что для коттеджа "казарменный варинт" неприемлим. только индивидуальная система кондиционирования для каждой комнаты - это в том случае, если строение требует охлаждения.
А центральная вентиляция должна быть тщательнейшим образом спроектирована, с шумоглушителями, балансировкой и т.п.
Михаил


спасибо, kord

а Вы могли бы, на основании своего опыта, предложить решение для такой ситуации? Я не спрашиваю о деталях, а на уровне терминов из моего предыдущего поста. Например:

1. Естественная вентиляция - делайте
2. Кондиционирование - делайте с помощью мультизональной системы кондиционирования
3. Естественная приточка - делайте
4. Принудительная приточка - не делайте, смысла в ней нет

helpsmilie.gif

nizercat
Даже в торговых центрах стараются вентилировать по минимуму(попустимому по расчетам). А теплоизбытки снимать холодильными системами (чиллер-фанкойл или DX).
Минимум в коттедже это кондиционирование.

Однако для заказчика волшебное слово "вентиляция", а если она еще и охлаждать может, так это вообще сказка.

И чем больше понта, тем меньше желания видеть у себя в коттедже сплиты ( и строители тоже подогревают интерес к вентиляции, тк денег больше).

Случай из жизни. Предложил для коттеджа какого то чиновника вентиляцию на базе установки с рекуперацией (просьба строителей, тк модно). Охлаждение в канале на базе инвертора НЕ стал делать (с целью удешевления). Для охлаждения наиболее "теплых" помещений, подобрал три недорогих сплита. Так на меня потом всех всех собак повесили, что я как пещерный человек вешаю сплиты, погнали меня в шею. Потом оказалось, что спонтировали на весь коттедж два канальных сплита, обвязав коробами без проекта, и типа организовали подмес воздуха канальными вентиляторами.

smile.gif
jota
Цитата(Sheffi @ 10.7.2011, 20:19) *
1. Естественная вентиляция - надо
2. Кондиционирование - надо и охлаждение только приточного воздуха проблему не решит
.........

Кондиционирование и естественная вентиляция несовместимы.....
AleksejCher
Для регулирования температуры в помещении можно применить клапаны с электропиводом. Мы ставили клапаны Opal на ответвлениях от канального кондиционера который охлаждал сразу несколько помещений. Клапаны в зависимости от заданной температуры изменяли расход охлаждающего воздуха. Плюс установки Климат в том что в холодный период года нагрев приточного воздуха в холодный период происходит за счет теплового насоса с хорошим коэффициеном эффективности, и лишь окончательный догрев электрокалорифером. Происходит приличная экономия электроэнерги. В случае если в коттедже источником тепла является газовый котел то проще сделать приточно-вытяжную вентиляцию и охлаждение мультисплит системой или вытяжную систему, а приток естественный через клапаны AirBox или КИВ, поскольку кВт тепла газа стоит намного дешевле кВт тепла электроэнернии.

Sheffi
Цитата(cat @ 10.7.2011, 21:35) *
И чем больше понта, тем меньше желания видеть у себя в коттедже сплиты

Я думаю, что это вполне естественное желание заказчика, а не понт... smile.gif
Если получающееся решение будет дорогим/шумным/и т.д., то конечно такое не нужно.


Цитата(jota @ 10.7.2011, 21:43) *
Кондиционирование и естественная вентиляция несовместимы.....

Спасибо, что окончательно запутали... smile.gif

Цитата(AleksejCher @ 10.7.2011, 21:55) *
Плюс установки Климат в том что...

Спасибо, что окончательно запутали №2 или установка Климат не так уж и плоха... smile.gif

Господа специалисты, как же спроектировать вентиляцию и кондиционирование для коттеджа, чтобы потом опять не обращаться к специалистам, чтобы ее переделать?... biggrin.gif

Так какое же решение оптимально? Можно собрать его в одном сообщении? (у меня, к сожалению, отсутствует квалификация "отфильтровать" все сообщения и сделать из них резюме.
Если в рамках этого форума ответить на такой вопрос нельзя, то лучше скажите это сразу, чтобы я не тратил ваше время.

PS Отапливаемся газом.
Бойко
О совместимости кондиционирования и естественной вентиляции.
Существует и другая точка зрения.

По Коркину....
«Кондиционирование воздуха — комплекс способов, средств и устройств, обеспечивающих в помещении с заданной точностью требуемые условия воздушной среды (температуру, относительную влажность, подвижность, газовый состав, чистоту и пр.) вне зависимости от воздействия на нее внешних и внутренних нарушающих факторов».

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2469

Существует много устройств, архитектурных приемов, позволяющих заказчику значительную/большую часть времени не дышать "механическим" воздухом и экономить на издержках эксплуатации.
Глупо жить в лесу, а дышать через "соломинку".
Одним из примеров могут служить эл. приводы на окна (огромная линейка).

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

Совместно с дачиками качества воздуха, будучи интегрированы в системы климатизации такие устройства позволяют успешно совмещать "естественное" и "искусственное"/"механическое" кондиционирование.
nizercat
Все ниже описанное - личное мнение.

Приток механический - быть.

Современные сооружения весьма воздухоНЕпроницаемые, в основном за счет современных окон, а зачастую и межкомнатные двери имею хорошие уплотнители( для улучшения шумоизоляции). Можно конечно использовать микропроветривание, форточки. НО пыль, шум(??? если конечно не шум соснового бора).

Зимой воздух можно так же подготавливать по такому параметру как влажность. Однако это и капитальные затраты и эксплуатационные (вода, энергия - если паровой увлажнитель), ну и налаживается не так просто. Вариант - комнатные увлажнители (персонально не люблю ультразвуковые).

Рекуперация - непонятно...

Если электричество, настоятельно рекомендуется, если газ -можно и обойтись. Капитальные затраты велики, сложнее разводка сетей. Плюс еще один фильтр (на вытяжке)

Охлаждение в канале - непонятно...

Снижаем температуру воздуха, снижаем влагосодержание воздуха. В каких то помещениях хватит и потенциала приточного воздуха.

из минусов отмечу нестабильную температуру в дешевых решения (неинверторный ККБ) недостаточную эффективность охлаждения "теплонапряженных" помещений при "вентиляционном"(малом) расходе воздуха.

Локальное охлаждение - быть.

Обеспечение комфортной температуры (самое важное для человека), попутно снижаем влажность (уровень комфорта повышается в разы), сам дома использую кондиционер почни всегда в режиме осушения.

Можно поставить мультисплит (что бы был один блок). А один заказчик поставил помощнее кондиционер в большое помещение, когда становится очень жарко на улице - разгоняет холодный воздух по остальным комнатам квартиры обычным напольным вентилятором (это была его идея).

Вот как то так...

С Уважением, АГ

smile.gif
Бойко
ИМХО. Необходимость механического притока и локального охлаждения в коттеджном строительстве для средней полосы России, целиком отношу на ошибки архитектора.
Может быть обусловлено/оправдано хроническими болезнями, непосредственной близостью НПЗ/16 полосной автомагистрали, "понтами" заказчика, дешевыми/социальными решениями и т.д.

Знаю, что при площади, примерно, от 50 м.кв. на человека, летом, в средней полосе, можно вполне обеспечить результирующую/ощущаемую температуру в рабочих зонах помещений на 5-10* ниже температуры наружного воздуха без механического притока и "сплитов". Больший перепад температур - вреден для здоровья нормального человека.
jota
Цитата(Бойко @ 10.7.2011, 21:45) *
По Коркину....

Кто такой Коркин?
alem
Цитата(Sheffi @ 10.7.2011, 13:08) *
что касается форточек, то я не против их использования


Естественная вентиляция - это не форточки, это каналы в стенах и отдельные. Если их уже нет, то нормальную естественную вентиляцию сделать очень трудно.
alem
Цитата(jota @ 10.7.2011, 23:45) *
Кто такой Коркин?


Это, пожалуй, Кокорин...

А почему вы считаете естественную вентиляцию несовместимой с кондиционированием? Подогретый воздух в любом случае вверх поднимается и создаёт небольшой перепад. Из за конденсата? Так это зависит от местных условий, и технически решается.

Цитата(Sheffi @ 10.7.2011, 21:16) *
Господа специалисты, как же спроектировать вентиляцию и кондиционирование для коттеджа, чтобы потом опять не обращаться к специалистам, чтобы ее переделать?... biggrin.gif


Нужно чётко сформулировать требования, и требовать их выполнения от исполнителя под угрозой неоплаты... Контролировать инструментально.

Требований у вас немного:
воздухообмен при естественной вентиляции (окна, форточки и т.п. закрыты!)
воздухообмен при принудительной
микроклимат при принудительной
шум при принудительной
trubo4ist
Цитата(Sheffi @ 10.7.2011, 21:19) *
Да не то, чтобы мне не нравится форточка...
Мне подсказали обратить внимание на приточные клапана (например КИВ-125).
1. Естественная вентиляция - надо
2. Кондиционирование - надо и охлаждение только приточного воздуха проблему не решит
3. Естественная приточка - я думаю, что надо
4. Принудительная приточка - вопрос...

Вряд ли кто-то на этом форуме обвинит меня в нелюбви к естественной вентиляции, но в Вашем конкретном случае она противопоказана. Клапаны КИВ мы активно применяем, но это не Ваш случай.
Все бросились обсуждать совмещение вентиляции и кондиционирования (кстати у меня дома они хорошо сосуществуют), т.е. летний вариант, и совсем забыли о главном: а как Вы собираетесь жить зимой? Если дом уже построен, то поздно думать о выборе. Только механический приток и с большим подпором. Естественная вентиляция у Вас совсем работать не будет! У Вас большое количество каналов и половина из них в наружных стенах!!! Зимой Вам из этой половины будет такой приток, что мало не покажется. И даже летом из части каналов будет "приток".
(Вне темы обсуждения: в спальне над верандой готовьтесь к промерзанию угла. Даже если у барбекю внизу будет плотная задвижка, канал будет промерзать "сверху": нужно две задвижки - внизу и вверху.)
1. надо, возможно поздно.
2. надо.
3. не получится или нужно все пересматривать.
4. да (вынужденно).
Бойко
Цитата(trubo4ist @ 11.7.2011, 8:28) *
....
1. надо, возможно поздно.
....


rolleyes.gif Никогда не поздно... "Пока есть батарея в подвале" (ц)... mad.gif
alem
Цитата(trubo4ist @ 11.7.2011, 8:28) *
Естественная вентиляция у Вас совсем работать не будет! У Вас большое количество каналов и половина из них в наружных стенах!!! Зимой Вам из этой половины будет такой приток, что мало не покажется. И даже летом из части каналов будет "приток".


Это всё правильно, но мы же говорим о том, что можно сделать, а не о том, что уже есть.
v-david
cat спасибо за вступление, начну так же

Все ниже описанное - личное мнение.

Все, о чем здесь говорилось, справедливо и применимо. Чаще всего то или иное решение выбирается не в соответствии с безграничными техническими возможностям, а как компромисс разумного и необходимого. Sheffi, не поленитесь, возьмите и посчитайте физический объем всего оборудования и вспомогательных систем (трубопроводов, баков, воздуховодов и т.д.), которое Вы хотите разместить (учтите зоны обслуживания и всевозможные приятные глазу "лючки") и соотнесите его с полезным объемом. Только Вам известно, бывают ли перебои с электричеством, планируется ли коттедж для постоянного проживания, находится он в лесной местности или в чистом поле и прочие "мелочи жизни". Определитесь для себя, сможете ли Вы самостоятельно эксплуатировать и обслуживать все это хозяйство или Вам потребуется помощь специально обученных людей. Ну и напоследок совет, если соберетесь делать принудительную вентиляцию, то не пускайте их в постирочную, займут всё.
kord
Цитата(alem @ 11.7.2011, 4:23) *
А почему вы считаете естественную вентиляцию несовместимой с кондиционированием?

А очень просто: сегодня утром снимал показания в своей квартире - на улице + 26, в помещении +24. А днем будет так - на улице +29, в помещении +24.
И как здесь будет естественная вентиляция работать?
К сожалению в рамках форума сложно понять, что решения для юга значительно отличаются от решений для севера.
Вот и автор темы не указал, в каком регионе у него коттедж. И если он получит рекомендации на форуме для Салехарда, а его коттедж находится в Краснодаре - бедет ему счастье?
Михаил
n50
Цитата(jota @ 10.7.2011, 20:43) *
Кондиционирование и естественная вентиляция несовместимы.....



Тест на воздухопроницаемость так и просится. Иначе у кондиционирования своя жизнь будет, а у дома - своя. Для здания с механической вентиляцией кратность обмена воздуха при разнице давления 50 Па должна быть не более 2 раз.
alem
Цитата(kord @ 11.7.2011, 10:31) *
И как здесь будет естественная вентиляция работать?


Это всё решаемо.
v-david
да не осудит меня модератор...
http://www.penta-club.ru/forum/lofiversion...php/t24412.html
ArFey
А я вот что хочу заметить, уважаемые коллеги: Есть некий Заказчик, который засомневался, а правильно ли он потратил свои деньги, не переплатил ли. Благо, все сейчас грамотные, с тырнетом дружат. Закинул вопросы на профессиональный сайт. К чести его, не стал прикидываться молодым специалистом, но тем не менее... Пригласить независимого эксперта - это немножко денюжек стоит, а тут - только дай повод специалистам знаниями погарцевать! Хотел бы я поглядеть на какой-нибудь сайт ASHRAE (если таковой существует) с обсуждением подобного вопроса. Что-то вам ни один хозяин автосервиса не посоветовал, что и как в автомобиле лучше "покрутить" забесплатно. М.б. я и не прав, но, на мой взгляд, должна быть какая-то корпоративность. Желает клиент самообразоваться - "велком" в книгохранилище! Хочет, чтобы ему все рассказали - приглашай спеца за деньги! Аркадий
v-david
Не знаю. Думаю что такие обсуждения всем полезны и форумчанам тоже. А может им в первую очередь. Сложный вопрос.
alem
Цитата(ArFey @ 11.7.2011, 12:48) *
М.б. я и не прав, но, на мой взгляд, должна быть какая-то корпоративность. Желает клиент самообразоваться - "велком" в книгохранилище! Хочет, чтобы ему все рассказали - приглашай спеца за деньги! Аркадий


Готового проектного решения никто и не предлагает, и не предложит: пока указывают только на очевидные минусы, которые, умеючи, можно сделать плюсами. Да и рассказывают далеко не всё. Так что лично я за просвещение заказчиков.

jota
Цитата(alem @ 11.7.2011, 4:23) *
А почему вы считаете естественную вентиляцию несовместимой с кондиционированием? Подогретый воздух в любом случае вверх поднимается и создаёт небольшой перепад. Из за конденсата? Так это зависит от местных условий, и технически решается.

1. Выбрасываем холод. При кондиционировании количество воздуха, циркулирующего через кондиционер, в разы больше чем для вентиляции. Поэтому воздух хорошо перемешивается и нет ощутимого перепада температуры между верхом и низом (если только не принята вытесняющая система).
2. Естественная вентиляция поставляет в помещение горячий наружный воздух. Поэтому неизбежны некомфортные зоны: воздушный поток кондиционера может вытеснить горячий воздух совсем в ненужное место ещё до того как смешается. Кроме этого, ощутимо увеличивается влажность воздуха....в процессе охлаждения наружного воздуха.
3. Кондиционирование и мех.вентиляция без рекуперации (тепла-холода) тоже обычно не применяется - чисто экономика.....
4. Обычно проектировщик моделирует (если нет программ типа AirPack) хотя бы мысленно... biggrin.gif воздушные потоки. ВЕ - найболее трудно моделируемая система, т.к. зависит от многих факторов. Поэтому на практике оценивать взаимодействие кондиционирования и ВЕ для коттеджа нецелесообразно.
5. И наконец, фраза "естественная вентиляция несовместима с кондиционированием" это не моя, это положение ASHRAE , которое закреплено в нормах ЕС и, соответственно, в наших адаптированных регламентах.
Это не отрицает применение ВЕ. Просто при включении кондиционера, приток ВЕ должен быть закрыт и работать приточно вытяжная вентиляция с рекуперацией.
nizercat
Цитата(ArFey @ 11.7.2011, 13:48) *
А я вот что хочу заметить, уважаемые коллеги: Есть некий Заказчик, который засомневался, а правильно ли он потратил свои деньги, не переплатил ли. ...


Да бог с ним с заказчиком, эту тему с большим интересом прочитают начинающие проектировщики. Здесь даются общие советы и вряд ли кто "за так" в деталях разжует весь проект, понятно что оно денег стоит.

Кроме этого, если потом после "специлистов" сделавших все за большие деньги, преределывать все за небольшие -интереса вообще никакого. И престиж климатизации жилища снижается (типа нам и естесственной хватит, вон у соседа нагородили за "мульен", а толку нету).

Вон "коллеги" попросили и заказчика условно 100 тыс. - не зараобтало(нет требуемого результата), понадобавляли еще оборудования на условно 80 тыс - все равно не заработало. Развели руками - извини ничего не можем сделать.

Используя их "кубики" и поменяв концепцию. всего за условно 30 тыс удалось достичь требуемого результата. А я бы с удовольствием поимел бы и 150 от большого пирога blink.gif . А теперь только обслуга, а это слезы. Правда с перспективой роста заказчика.

smile.gif
Sheffi
Прочитал с утра обсуждение, но ответить сразу не успел. Спасибо всем ответившим, и cat особенно, за самый большой ответ smile.gif
Сейчас постараюсь по-порядку:

Цитата(Бойко @ 11.7.2011, 0:22) *
ИМХО. Необходимость механического притока и локального охлаждения в коттеджном строительстве для средней полосы России, целиком отношу на ошибки архитектора.

Это наверное идеал, к которому всегда надо стремиться. Например, нам эскизный проект делал только архитектор, т.е. ни с кем из других специалистов на данном этапе мы не общались.
Хотя, я, честно говоря, с трудом верю, что у нас (Москва) летом можно обойтись без кондиционера. Если наверное и можно, то дом наверное будет внешне напоминать бункер с одним небольшим окном строго на север... smile.gif


Цитата(alem @ 11.7.2011, 5:23) *
Нужно чётко сформулировать требования, и требовать их выполнения от исполнителя под угрозой неоплаты... Контролировать инструментально.

Требований у вас немного:
воздухообмен при естественной вентиляции (окна, форточки и т.п. закрыты!)
воздухообмен при принудительной
микроклимат при принудительной
шум при принудительной

Требования мы сформулировали и даже где-то подтолкнули специалиста к такому решению, прислав ему следующий пример реализованного проекта, найденный в Интернете, для большой квартиры http://www.220help.ru/data/files/ViK.pdf
Вопрос в том, как я могу убедиться, что мои требования исполняются? Я в курсе про экспертизу, но ее обычно делают после выполнения проекта, а не в течение.


Цитата(trubo4ist @ 11.7.2011, 8:28) *
Вряд ли кто-то на этом форуме обвинит меня в нелюбви к естественной вентиляции, но в Вашем конкретном случае она противопоказана. Клапаны КИВ мы активно применяем, но это не Ваш случай.
Все бросились обсуждать совмещение вентиляции и кондиционирования (кстати у меня дома они хорошо сосуществуют), т.е. летний вариант, и совсем забыли о главном: а как Вы собираетесь жить зимой? Если дом уже построен, то поздно думать о выборе. Только механический приток и с большим подпором. Естественная вентиляция у Вас совсем работать не будет! У Вас большое количество каналов и половина из них в наружных стенах!!! Зимой Вам из этой половины будет такой приток, что мало не покажется. И даже летом из части каналов будет "приток".
(Вне темы обсуждения: в спальне над верандой готовьтесь к промерзанию угла. Даже если у барбекю внизу будет плотная задвижка, канал будет промерзать "сверху": нужно две задвижки - внизу и вверху.)
1. надо, возможно поздно.
2. надо.
3. не получится или нужно все пересматривать.
4. да (вынужденно).

1. т.е. Вы считаете, что принудительный приток не нужен?
2. что касается промерзания, означает ли это что утепление (а оно ес-но будет) может не помочь (при условии, что все сделано аккуратно и грамотно)?
3. "1. надо, возможно поздно." - мы пока еще в стадии проекта. Стройку, возможно, начнем через несколько недель, но в этом году будем делать только коробку.

Цитата(cat @ 11.7.2011, 8:46) *
catЧаще всего то или иное решение выбирается не в соответствии с безграничными техническими возможностям, а как компромисс разумного и необходимого.

Золотые слова...

Цитата(cat @ 11.7.2011, 8:46) *
Sheffi, не поленитесь, возьмите и посчитайте физический объем всего оборудования и вспомогательных систем (трубопроводов, баков, воздуховодов и т.д.), которое Вы хотите разместить (учтите зоны обслуживания и всевозможные приятные глазу "лючки") и соотнесите его с полезным объемом. Только Вам известно, бывают ли перебои с электричеством, планируется ли коттедж для постоянного проживания, находится он в лесной местности или в чистом поле и прочие "мелочи жизни". Определитесь для себя, сможете ли Вы самостоятельно эксплуатировать и обслуживать все это хозяйство или Вам потребуется помощь специально обученных людей. Ну и напоследок совет, если соберетесь делать принудительную вентиляцию, то не пускайте их в постирочную, займут всё.

1. объем оборудования пока не ясен, т.к. проект только разрабатывается
2. коттедж для ПМЖ, на поляне недалеко от леса. Что касается электричества, то это Московская область и перебои конечно же бывают. И кстати, наше требовние по поводу экономии электричества было связано с тем, что на дом пока выделено 9кВт, которые, возможно, еще и будут меньше в пиковые периоды. В будущем планируется увеличение мощности, но пока есть, то что есть.
3. что касается "эксплуатировать и обслуживать", то хотелось бы, чтобы это не сильно отличалось от обслуживания обычно сплит-системы


Цитата(kord @ 11.7.2011, 10:31) *
Вот и автор темы не указал, в каком регионе у него коттедж.

Московская область

Цитата(ArFey @ 11.7.2011, 13:48) *
А я вот что хочу заметить, уважаемые коллеги: Есть некий Заказчик, который засомневался, а правильно ли он потратил свои деньги, не переплатил ли. Благо, все сейчас грамотные, с тырнетом дружат. Закинул вопросы на профессиональный сайт. К чести его, не стал прикидываться молодым специалистом, но тем не менее... Пригласить независимого эксперта - это немножко денюжек стоит, а тут - только дай повод специалистам знаниями погарцевать! Хотел бы я поглядеть на какой-нибудь сайт ASHRAE (если таковой существует) с обсуждением подобного вопроса. Что-то вам ни один хозяин автосервиса не посоветовал, что и как в автомобиле лучше "покрутить" забесплатно. М.б. я и не прав, но, на мой взгляд, должна быть какая-то корпоративность. Желает клиент самообразоваться - "велком" в книгохранилище! Хочет, чтобы ему все рассказали - приглашай спеца за деньги! Аркадий

Я не против самообразования. Я уже год, как провожу в Интернете за чтением всего, что касается строительства, начиная от фундамента и заканчивая инженерией, т.к. знаю, что чем лучше разберусь сам, тем мне будет проще и дешевле! Но т.к. я в строительстве абсолютный новичок, а эта тема невероятно обширная, то во всем разобраться я естественно не смогу. Причина, почему я обратился сюда - это профессиональный форум. Я задавал свой вопрос на другом форуме. Вот линк, в качестве доказательства http://www.forumhouse.ru/forum235/thread112410.html Но как Вы можете заметить, обсуждения вообщем-то не получилось, т.к. специалистов на этом форуме мало.

Цитата(v-david @ 11.7.2011, 13:48) *
Не знаю. Думаю что такие обсуждения всем полезны и форумчанам тоже. А может им в первую очередь. Сложный вопрос.

Я, честно говоря, думал, что есть какие-то уже проверенные времением решения. Например, есть "средний" дом в МО (пусть площадь будет 250м2). Есть "средние" требования и "средний" бюджет. И под это есть типовое решение(-я). Я прекрасно отдаю себе отчет, что есть великое множество решений, которые зависят от такого же великого множетва различных пожеланий заказчиков, но я надеялся, что есть какие-то общепризнанные правила и рекомендации. А тут получается, что кто-то говорит, что приток нужен, кто-то говорит не нужен, что предложенное решение работать будет, другие говорят - не будет.

Еще раз хочу подчеркнуть (посмотрите мое первое сообщение), что я прошу дать мне общий совет, по поводу предложенного варианта, что строго говоря тоже является экспертизой, но давайте назовем ее "форумной".
alem
Цитата(jota @ 11.7.2011, 14:48) *
1.
2.
3.
4.


Понятно. Это тоже, конечно, правильно, но тоже решается. В правильной естественной вентиляции есть клапаны на приточном канале, так что при желании можно и закрывать - но я считаю это неправильным, санитарный минимум можно полностью обеспечиться естественной вентиляцией.
alem
Цитата(Sheffi @ 11.7.2011, 15:08) *
Вопрос в том, как я могу убедиться, что мои требования исполняются? Я в курсе про экспертизу, но ее обычно делают после выполнения проекта, а не в течение.


На стадии проекта никак - это нужен проектировщик соответствующей квалификации. Вам не экспертиза нужна, а результат. Когда всё будет готово, вы можете заказать инструментальный контроль достигнутого.

Если вы заранее оговорите ответственность исполнителей за результат, то неопытные вменяемые сразу откажутся, опытные сделают - возможно с оговорками.


nizercat
Закажите у нескольких проектировщиков предпроектные решения(предварительные расчеты воздухообменов, тепловых нагрузок, сечений и тд). На основании расчетов сможете запросить стоимость, габариты, мощности оборудования у поставщиков (или у монтажников). Потом анализируете стоимости, энергопотребление и выбираете подходящее Вам решение.

После этого заказываете проект, на основании проекта монтажники сделают сметы, вабираете наиболее адекватных (лучше иметь рекомендации, и посмотреть предыдущие их объекты). Проект тоже можно проанализировать(за отдельные деньги естесственно)

Удобно когда все делает одна фирма(или человек), труднее свалить ответственность на проект, на монтаж, на оборудование.

Главное понять, что дешевый сыр в мышеловке. Вентиляция делается навсегда! И желательно предварительную наладку вентиляции произвести до отделки, на случай непредвиденных моментов.

smile.gif
EJIEHA
Цитата(Sheffi @ 11.7.2011, 15:08) *
на дом пока выделено 9кВт, которые, возможно, еще и будут меньше в пиковые периоды. В будущем планируется увеличение мощности, но пока есть, то что есть.


Вот она ахиллесова пята всех загородных домов подмосковья. Сделайте запрос в любую компанию, которая занимается установкой бытовых кондиционеров и вентиляции, на коммерческое предложение с просьбой указать не только цену, но и потребляемую мощность оборудования. И сразу поймёте, выполнимо ли ваше пожелание об устройстве кондиционирования и механической вентиляции. Это при условии, что плита не электрическая, а газовая.
nizercat
Да еще один момент, сейчас очень много дизайнеров, которые именуют себя "АРХИТЕКТОРАМИ", как следствие летом жарко (мощи не хватает) а зимой газ летит как будто в трубу.

Остерегайтесь таких товарищей.

smile.gif
bullbash
Если не разбираетесь и желаете чтобы все было по проекту и в итоге работало, наймите человека который будет делать технический аудит. Только никто не даст гарантию что этому человеку не откатят монтажники или стартапщики. Лучше иметь на руках несколько эскизных проектов т.к. одну техническую задачу всегда можно решить миниум двумя способами.
trubo4ist
Цитата(Sheffi @ 11.7.2011, 15:08) *
Например, нам эскизный проект делал только архитектор, т.е. ни с кем из других специалистов на данном этапе мы не общались.
Хотя, я, честно говоря, с трудом верю, что у нас (Москва) летом можно обойтись без кондиционера. Если наверное и можно, то дом наверное будет внешне напоминать бункер с одним небольшим окном строго на север... smile.gif
3. "1. надо, возможно поздно." - мы пока еще в стадии проекта. Стройку, возможно, начнем через несколько недель, но в этом году будем делать только коробку.
1. т.е. Вы считаете, что принудительный приток не нужен?
2. что касается промерзания, означает ли это что утепление (а оно ес-но будет) может не помочь (при условии, что все сделано аккуратно и грамотно)?

Одно окно на север - это конечно смешно, но гораздо смешнее окна во всю стену и все на юг. Вы можете этого не знать, но грамотный архитектор и должен решать эти вопросы: и как посадить дом на местность и как сориентировать по сторонам света. И самое главное: архитектурными приемами можно решить проблему кондиционирования процентов на 60-80.
3. Мне показалось, что коробка дома уже построена. Тогда еще можно все поправить. Для начала - перенести, как и положено, все каналы во внутренние капитальные стены. И продумать их количество: не понятно, зачем нужны вентканалы рядом с каминами. Камин и сам является мощным вентиляционным устройством. Зато в гардеробе канала нет и т.п.
1. В загородном доме - нет.
2. Ни грамотность, ни аккуратность, ни утепление здесь не помогут. Попробуйте объяснить логически, как можно спастись утеплением? Утеплять ЧТО? Представьте, что Вы строите неприступную крепость, но при этом в нее есть подземный ход, как магистраль, и Вы и не пытаетесь его обезопасить. Цена Вашей неприступности?..
jota
Цитата(EJIEHA @ 11.7.2011, 14:55) *
Вот она ахиллесова пята всех загородных домов подмосковья.

Кондиционеры есть и адсорбционные, газовые. Мало того комбинированныt - зимой котёл, летом кондиционер. Можете посмотреть линейку итальянских Robur
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.